??作者：俞敏洪
来历：老俞闲话
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（这篇文章内容源于抖音直播“老俞闲话——与张宏杰对谈”）
俞敏洪：我们好，今日我要跟闻名前史作家张宏杰教师对谈一下有关“曾国藩”的论题。张宏杰教师写过许多有关曾国藩的书，对曾国藩有深化研讨。在我国，曩昔那么多年曾国藩的热度不减，从今日的视点来看，咱们从曾国藩身上究竟能学到啥东西？曾国藩对咱们究竟有啥样的启示？他身上的东西对咱们有啥学习意义？这是咱们今日要谈的主题。
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张宏杰
现就任于我国公民大学清史所
复旦大学前史学博士、清华大学博士后
前史热销书作家、央视百家讲坛主讲人
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曾国藩识人看人的才智，是他最凶狠的一面。左宗棠和李鸿章都是他培育出来的。一个凶狠的领导能培育出一批领导，一个不凶狠的领导会打压有才调的人。做公司或许做商业，必定要记住：别人强了，你才强。压人、管人和整人都是愚笨的行为。
曾国藩和左宗棠是啥联络？左宗棠原是曾国藩的幕僚，因为左宗棠比照精干，经曾国藩举荐，到浙江去当巡抚。后来左宗棠“抢劳绩”，开罪了曾国藩。左宗棠西北讨伐的时分，进入新疆，曾国藩不计前嫌，给了左宗棠许多撑持，比方后勤、后援，使左宗棠得以在拓荒新疆、光复伊犁时获得了严峻劳绩，从这个视点来说，曾国藩是一个非常有气量的人。
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曾国藩喜爱看啥书？传闻曾国藩喜爱看林林总总的文献，经过看历朝历代的文献文书，悟透了历朝历代的政治运营规则，也晓得功高震主可以会带来的损伤，所以在打完胜仗后就闭幕湘军，赢得慈禧太后等人的信赖，得以保全，最终变成直隶总督、大学士，算是一个悟透我国政治之道的人。
曾国藩倒不算是近代交际家，因为他没怎么跟外国人打过交道，最多处置过天津教案。不过，在任两江总督时引入了许多国外制造技能。
李鸿章是曾国藩的弟子，一辈子都把曾国藩当教师。他们俩的性格、特性不太相同。某种意义上，李鸿章就是曾国藩的接班人。
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《万历十五年》，张宏杰的入行启蒙
俞敏洪：张教师好，特别高兴今日在抖音跟你碰头谈天。你写了这么多有常识、有才智的前史书本，真是笔耕不辍。而且还做过许多讲座，我国不计其数的前史喜爱者都在听。今日，咱们想听听你对曾国藩有关的前史研讨及感悟和观点。在谈曾国藩之前，想先问两个关于你的疑问，第一个是，你本科是学财务的，怎么会对前史感快乐喜爱呢？是开始选错了专业吗？
张宏杰：我上大学的时分，前史非常冷门，财经比照抢手。另外，我在大学期间很厌烦前史，信赖可以许多兄弟跟我相同，厌烦前史是因为前史教科书非常单调、呆板。我不晓得如今的前史教科书怎么样，估量也没有太大的改动。依照朝代次序排下来，每个朝代、每个年代切成政治、经济、文明、科技几方面。我感触前史学是一个检测人回想力的学科，非常单调。所以前史和政治是我成果最不好的两门，天然也没有考前史专业，考了东北财经大学的出资经济打点专业。
俞敏洪：您选打点专业其时是出于有用的意图，觉得将来能找一份好作业，仍是随意一选？
张宏杰：咱们高考报自愿都是比照盲意图，其时也没有今日这么兴隆的网络，有许多人从事报考自愿的辅导，完尽是凭直觉。之所以报出资，是因为觉得手里拿着钱处处去出资的感触很爽。但到学校之后发现，出资系是新改的名，上一年叫“根柢缔造系”，啥叫根柢缔造系？研讨盖一个楼要花多少钱、用多少块砖、多少钢筋、多少水泥，是一个非常单调的学科。它其时是为四大国有银行之一的建行去培育人才，到大学之后才发现选错了。
俞敏洪：你是啥时分俄然对前史感快乐喜爱，最终进行深度研讨的？
张宏杰：大学尽管报了财经，可是我本身不喜爱财经，只是为了好作业，对自个的专业也不是很了解。咱们那时分和您纷歧样，您上北大体求比照严，咱们上了大学之后，因为将来能分配，所以没有压力，那时分大学“严进宽出”，大有些同学学习都不是很吃苦。
俞敏洪：如今大学仍然是严进宽出，我国大学的变革大约变成“宽进严出”。
张宏杰：据我晓得今日的大学生可以学习使命比咱们那时分要重，咱们那时分同睡房一些同学每天最首要的事是打麻将，早晨起来就初步支上麻将桌打麻将，一向打到深夜。当然也有查寝，到深夜的时分不让打，咱们就用被子把窗盖上持续打。我对麻将不感快乐喜爱，到如今我也不会打麻将。因为东北财经大学在大连，我就跑到大连市图书馆办了一个借书证，那是一个比照有前史的图书馆，有许多好书，我找到了一本书叫《万历十五年》。
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在那之前我不看前史，所以我根柢不晓得《万历十五年》是哪个皇帝的年号。我的特征是啥书都要看一看，翻开之后就发现这本前史书推翻了我早年对前史书的概念和形象。它是一种散文明的笔法，许多当地搀杂着小说的笔法，把整个明朝前史的政治特征、文明特征讲得非常透彻。这本书改动了我对前史的形象，所以从这本书初步，我又找到了几本前史方面写得比照好的书，像《草原帝国》，像后来我在人大，对我协助非常大的戴逸教师写的《乾隆帝及其年代》，这些书带领我越来越深地投入前史。
我大学四年80%的时刻都处于逃课状况，跑到大连市图书馆去看书。看的书80%都是前史书，大学结业的时分，我现已成了资深的前史喜爱者，在那之后就初步了前史写作。
俞敏洪：这个故事对如今的大学生很有启示，因为如今不少大学生在大学也没有专业喜爱。你对所分配的专业并不那么喜爱，但却找到了一个对前史的喜爱，而且深化下去，最终终变成前史我们。
张宏杰：您说我终成前史我们，过奖了，不敢当。到如今中止，我对自个的定位仍是一个资深的前史喜爱者。我的确是走运的，可以找到一个感快乐喜爱且可以终身作为作业从事的作业，仍是很夸姣。到如今中止，我认为前史是最可以集结热情的一个学科。这20多年的写刁难我来讲是一个非常开心的进程，从这个视点来讲，是上天对我的氖亟陟顾。所以一自个可以找到终身的快乐喜爱，而且把这个快乐喜爱打开成作业，可所以许多人需要重视的一个课题。
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特意研讨曾国藩的缘由
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俞敏洪：你如今的研讨主题是明清前史和明清前史人物，是《万历十五年》对你的影响比照大，仍是研讨完我国前史后，才发现明清前史最值得研讨？
张宏杰：《万历十五年》对我的影响是很大的，所以我前期出的所谓的代表作，或许我们比照认可的一本书叫《大明王朝的七张面孔》，它的结想象法跟《万历十五年》有点像。《万历十五年》写的是明朝六自个，我这本书写的是明朝七自个；《万历十五年》的六自个不完尽是同一个年代的，我这七自个是从明朝的初步到明朝的结束，他们之间没有直接联络。但意图也是反映整个明朝文明特征和前史特征，所以重视明清史跟这本书是直接有关的。
俞敏洪：在清朝那么多人物中，为啥专门研讨曾国藩呢？
张宏杰：我认为曾国藩是我国传统文明正面要素的一个典型代表。今日常常谈传统文明、国学，但传统文明也大约一分为二，没有啥是完美无瑕的。传统文明中正面要素许多，精华许多，但也有一些负面的东西，比方我感触有两本书是典型的代表，一本是《厚黑学》，一本是《诬害经》。
《厚黑学》认为一自个不可厚、不可黑就不可以能成功。《诬害经》是讲如何诬害罪名把一自个送进监狱。有些情面愿重视这些负面的东西，因为这些可以会协助他们成功。包括如今许多宫斗剧，以《甄嬛传》为代表反映后宫宫斗的剧烈程度，比前史上真实发生的要剧烈十倍，古人没有那么厚、那么黑。包括《弟子规》，我也不举荐给如今的成人读。《弟子规
》有许多好的东西，但也有晦气于成人生长的东西。
言而总之，传统文明中的正面要素最会集的一自个就是曾国藩。尽管咱们常常把他当作一个成功学的代表，但实践上他大约是一个反成功学或厚黑学的人物。他终身的所作所为跟“厚黑”两个字是恰恰相反的，曾国藩的人生哲学叫做“拙、诚”，“拙”是笨拙，“诚”是真挚。用这两个字去改动自个，去改动自个周围的世界，这两个字在今日这样一个浮躁的年代也是最稀缺的。
我国需要进行现代化转型，需要向世界学习，但转型的基础是需要在文明传统中去寻找接口。怎样与现代世界优良文明对接？曾国藩这种笨拙和真挚的精力是最佳的接口，所以我情愿连绵不断地向我们去介绍曾国藩，不断地写曾国藩。到今日中止，我从事写作大约有25年，有至少1/3时刻是写曾国藩，一共出了6本关于曾国藩的书，这是我重视曾国藩最根柢的一个 点。
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曾国藩的人生哲学
俞敏洪： “拙”和“诚”这两点在曾国藩生射中、作业中，是如何体现出来的？
张宏杰：曾国藩的人生哲学是“尚拙”，就是崇尚笨拙。曾国藩跟大有些人的人生哲学是相反的，咱们今日这个年代都“尚抢淠正本有一句话“遇着绿灯从速走，遇着红灯绕着走”，寻求高功率。可是曾国藩说，干事要做笨事，做人要做笨人，用人也要用笨人，这个思路放到今日来讲也是很独特的。
这一点可以跟曾国藩的自个天资有关。曩昔考秀才的难度是很难的，那个时分考秀才的概率是1%-2%，大致跟今日考一个好本科的难度差不多。前史上能留下痕迹的人根柢上都是巨人、天才，咱们能查到绝大大都前史人物列传，考秀才根柢上只考一次，最多两次，但曾国藩重复考了七次，这对曾国藩来讲当然是一种磨难。
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可是考完秀才后，曾国藩考举人和考进士都很顺畅。他考举人考了一次，又过了四年中了进士，然后就跑到北京当官。中了进士之后，曾国藩回头一看，他发现了一个很新鲜的表象。他是湖南湘村夫，在湘乡县一切的同学傍边，一切比曾国藩聪明的人都失利了，只需曾国藩这样一个最笨的人科举成功，所以曾国藩就想：为啥我这样一个笨人能成功？可以就是因为我比别人笨。
所以他总结笨可以也有些笨的优点。
第一，熟能生巧，肯于付出。
第二，笨人干事比照结壮，不理解得投机取巧，所以基础打的比别人要好。曾国藩尽管考了七回秀才，但这七回都没有白考，他把科举考试需要的一切根柢常识点全打通了。他的堆集比别人要厚，他的基础打得比别人要深。后来曾国藩总结，笨人干事或许做笨事有啥优点，你比别人要慢，但后期你就比别人快，而且越来越快。聪明人干事前期会很快，很灵敏做成事，还能灵敏把这事做大；可是到后期，各种前期绕曩昔的疑问、钻的空子都会找补回来，致使后期可以会走得很慢。
第三，笨人一般抗冲击才能比照强。最佳把这个“笨”发扬到极致，说不定干作业会比别人好。这就构成了一个很一起的人生哲学，我认为这是曾国藩人生的第一块基石。
后来曾国藩创建湘军、打压和平天国，一向沿着用笨人、做笨事的思路打开。比方曾国藩带兵交兵，六个字，“结硬寨，打呆仗”。“打呆仗”就是打笨仗，曾国藩交兵没用过任何一个奇谋妙计。打压和平天国之后，他给皇帝写了道奏折，总结说，我用兵的最大特征就是没有用过任何一计。他说，我这个脑子也不是很灵光，用不了计，完尽是靠步步为营，最笨拙的方法把和平天国给打压下去。所以从这一点来看，他是一个很有特征的人。
包括曾国藩用人也是要用笨人，曾国藩的原话：“兵营中宜用朴素少心窍之人”。公司用人一般情愿用心眼多的人，看起来特别聪明、机伶的人，可是曾国藩喜爱用看起来笨的人。他的许多干事方法跟咱们是完全相反的，这可以恰恰是他把作业做成，而且做得很大的一个缘由。
俞敏洪：从人的一辈子来说，不管笨仍是聪明，有两个东西是特别重要的。第一就是抗冲击才能，人生中必定要有屡败屡战的精力。这种精力才是可以把人生和作业坚决不移持续下去，而且有可以再次光辉的一个重要要素。
第二个，正常人不管笨仍是聪明，都要坚持打好坚实基础。不能因为聪明而取巧，也不能因为笨而扔掉。最怕的就是聪明可是取巧，最终变得很浮躁、不结壮。要不就是认为自个不如别人就扔掉，最终机缘也没有了。从曾国藩的人生经历来说，他不能算是真实的笨人，从他写的家书来看，每一封都充溢了才智。但他也的确不能算是顶级聪明的人，的确归于非常据守、非常尽力的人。
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曾国藩与王阳明
俞敏洪：王阳明和曾国藩，年青的时分都立志要变成圣人，他们俩的性格特征、打开特征、布景特征究竟有啥纷歧样？
张宏杰：如今有一种说法，我国前史上有“两个半”圣人。两个圣人，一个是孔子，一个是王阳明，“半个”圣人是曾国藩。我也不太懂为啥曾国藩就只配当“半个”圣人，可是他跟王阳清楚实有许多可以比照的当地。
首要，他们的身世布景纷歧样。曾国藩是一般农人家庭，几百年、世代代代是在社会的最底层，农人阶层，但王阳明的父亲是状元，他是官宦家庭身世，所以王阳明的生长环境比曾国藩要好太多。
第二点，智商纷歧样。曾国藩必定不是一个天才型的人。曾国藩是所谓的中人之资，他身上体现更多的是一般人的特征。王阳明则是天才型人物，从小读书，读啥通啥，所以王阳明不可是读尽了儒家的书，他对佛家、道家也有很深的研讨。
另外，他们干事的特征也纷歧样。曾国藩老是做笨事，可是王阳明终身干事功率都特别高，比方用兵交兵，王阳明用兵交兵那么多次，每一仗都要用心，每一仗都要用各种非常高超的策略。所以这是这俩人非常纷歧样的当地。
最根柢的是，这两人的治学干事的思路也完全纷歧样。曾国藩的治学思路是依照朱熹的“格物致知”，就是要把每一件作业研讨、讲透，畅通领悟贯穿，掌控万事万物不和的根柢真理。王阳明青年年代也早年要“格物致知”，最终扔掉了这个思路，初步向内求。这两个思维方法是完全相反的。
把这俩人做比照挺有意思，他们俩是在两个极点上的两自个，成圣的结束相同，但路途完全纷歧样。
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俞敏洪：我自个的感触，如今的年青人愈加可以从曾国藩身上学到东西，因为王阳明有的时分有点神。但曾国藩许多东西是逐渐揣摩出来的，而且他揣摩的环境和场景假定抛开年代不一样的特征，仍然可以照耀着来学。那你觉得如今年青人从曾国藩身上，走向圣人、走向前进、走向打开的路途上，学到点啥东西呢？
张宏杰：您对王阳明的感触和我共同。我认为今日咱们所晓得王阳明的形象，许多是虚拟出来的。明朝有一本《王阳下一年谱》，是王阳明去世后，他的许多弟子花了三十年时刻修成的一本年谱，这本年谱中有许多神化王阳明的当地。当然有的是王阳明活着的时分自个讲的，有的是他的弟子后来添上去的，所以王阳明的生平成果有恰当一有些是虚拟的，有极大夸大的成分。所以假定学王阳明掌控不好，很有可以会走火入魔。
从一个最根柢的视点，看看王阳明和曾国藩这两自个家庭教育的胜败，就能对王阳明的心学和曾国藩的思路具体作用做一个比照。曾国藩的家庭教育对错常成功的，曾国藩的两个儿子都非常红才，曾国藩家族的第三代、第四代、第五代、第六代，代代人才辈出，而且曾氏家风一向非常正。咱们曩昔说富不过三代，可是曾氏家族一百多年能做到持续的兴隆兴隆，跟曾国藩树立的家风是直接有关的。
构成显着比照的是，王阳明也有两个儿子，但这两个儿子都没成才，在前史上静静无闻。这两个儿子有一个是王阳明亲生的，有一个是他收养的，尽管王阳明对这俩孩子也花了许多汗水，也写了许多家书，可是在他死后，两个孩子因为争家产发生了长时刻的内部斗争。特别是后来明朝给王阳明复爵后，两个孩子的子孙为了争名号初步打官司，彼此责备对方不是王阳明的血缘，这官司打了四十多年，最终一向打到皇帝那儿，最终朝廷做出判决，伯爵给了其间一支，失利一方就拿着刀跑到紫禁城门口挥刀自刎了，构成了一个颤动全国的无量丑闻。所以阳明心学或答应以教化全全国，却教化不了自个的子孙。从这一点来讲，咱们学习王阳明也要更留心。
但咱们学习曾国藩可以就更能定心些，因为曾国藩历来不谈过高之理，不谈任何非常奇妙的道理，讲的都是最根柢的东西，所以曾国藩可以更合适像我这样的一般人去学。假定认为自个是天才、超天才，就去学王阳明，这是我的了解。
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曾国藩人际联络及为官逻辑
俞敏洪： 我发现曾国藩在人际联络方面也是从一个不开悟的状况，到了最终不但可以灵通，还能培育那么多弟子、那么多政府栋梁之才的状况，这是如何改动过来的？现代人在人际联络方面从他身上能学到啥东西？
张宏杰：曾国藩作为一个笨人，一初步他在处置人际联络上也有许多短板。所以他在官场上一初步是个“愣头青”，在咸丰上台的头几年，在职场上开罪许多人。首要他把最大的领导咸丰皇帝给开罪了，因为咸丰皇帝上台之后不久，曾国藩写了道奏折叫《敬陈圣德三端疏》，翻译过来就是：皇上，我给你指出你性格傍边有三个丧命的缺陷。一听这名字就晓得曾国藩不会当官，他给领导提定见提得太直。
除此之外，他还给皇帝上奏折，说如今满朝傍边没有人才，一切的高档大臣都不对您担任，没有人指出朝政存在哪些严峻的疑问。这样一来又把朝中的同僚给开罪了。那时分曾国藩是府第，所以朝中高档大臣见到曾国藩都不跟他打招待，比方人家孩子婚礼，他看到有一桌有空位就坐下，成果他一坐下，这一桌的人全站起来走到另外桌去。他在京城非常受萧瑟。
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后来在北京待得很无聊，正好他母亲去世了，他就回老家，再后来又跑到长沙兴办湘军，回到湖南官场，他又把湖南的巨细官员全给开罪了，湖南一切的官员都抱团欺负他。他兴办湘军的时分不给他供给各种本钱，后来湘军创建成了之后，曾国藩又带领湘军到江西交兵，成果江西一切巨细官员也抱团欺负曾国藩。
从咸丰上台一向到咸丰七年，曾国藩在官场对错常苦楚的，受中心到当地一切人的架空。到了咸丰七年，因为各种缘由，曾国藩又被罢官，当然这个罢官不是表面上的罢官，是咸丰皇帝让他在家给父亲守孝三年，掠夺了他的兵权，这对曾国藩是一个非常沉重的冲击。曾国藩那年46岁，得了失眠症，在精力上非常苦楚。有一个叫曹静初的中医来给他看病，给曾国藩把一评脉，说“岐黄之术可医身病，黄老可医心病”，这个病不是身上的病，是心里的病，吃中药只能治身上的病，心病需要读黄老之术、读《道德经》。
所以曾国藩就初步一遍一遍地读《道德经》，一边读一边反思自个当官这么多年的阅历，曾国藩就想理解了，官场架空他，一方面有湘军体系上跟官场不契合的一个缘由，另一方面最首要的是曾国藩的特性。曾国藩从青年年代就要学做圣人，各方面临自个的需求非常严肃，也的确忠心耿耿为大清王朝效能，心态上简略以圣贤自居。用圣贤的标准去衡量别人，天然认为别人都是小人，对别人有一种居高临下的道德优胜感。此外，他就事的办法都很简略粗暴，我是副部级，我到了湖南当地，我需求你协作我，某年某月你有必要得给我供给啥东西，不给我供给就把你汇签到皇帝那儿去。这种就事方法跟当地官场的个性是完全纷歧样的，所以就遭到各级官员的联合架空。
读了《道德经》后，曾国藩知道到自个的疑问在于干事太刚烈、太强硬，所以他就初步联系《道德经》反思自个当官的办法。到了咸丰8年，他再次出山，就完全变了一自个，在官场上见就任何人都非常谦让，主见向对方请教，需求对方指出自个为人行政有哪些疑问，多提提主张。求人就事，先请人吃饭，吃饭不好使也会送一点钱，或许替对方在湘军里组织一个亲信，交兵的时分这个亲信即便没参加，也会陈述他立了啥战功……这样他在官场上马上如虎添翼，各方面的官员马上给他供给各种本钱，协助他后来很顺畅地平定和平天国。所以曾国藩在中年年代、在46、47岁，对自个做了一个非常大的调整。
俞敏洪：不管在官场、商场，仍是在公司、社会上，在不违背自个大原则的情况下，大约学会能屈能伸，或许说恰当让步。恰当的让步，为别人让步，也是为自个让步，走向将来的路途会愈加顺畅一点。
张宏杰：一初步曾国藩想的比照单纯，他想向我国社会几千年堆集下来的潜规则应战，后来他发现这个应战是不可以能成功的。要是想办成事，要适度的让步和让步，可是曾国藩也会留心这个让步、让步的度，所以终其终身，他掌控的度就是要做到外圆而内方，他心里许多原则是历来没有不坚决的，只不过他干事的办法发生了改动。比方从经济上，他学会给别人送钱；在就事方面，有时分不得不去纳贿。可是他掌控一条，终身历来没把任何一文公款用于自个花费，所以他骨子里实践上是一个清官。这在其时对错常稀有的，要做到这一点也对错常不简略的。
俞敏洪：这就是你在书中所说的曾国藩的“清”和“浊”，“浊”是学会了“外圆内方”，但清的是他的底色。那在如今社会那么多引诱的情况下，作为一自个要可以抵达对自个心里需求严肃，不去犯那种打破底线的差错，怎样才干做到？
张宏杰：曾国藩经过一个圣贤修炼的进程，他要学做圣贤，大约是在29、30岁时，立了一个志趣。曾国藩人生的第一个方针叫做学做圣人，这个有点不太好了解，但在传统年代，许多读书人都是这个主意。因为传统年代程朱理学有一个根柢思路，每自个都有圣人的天资，只需百分之百去尽力，最终有可以抵达圣贤境地。所以从29、30岁初步，曾国藩初步写修身日记，给自个定了12条日课，有各方面的需求。比方最简略的，需求自个每天默坐一个小时，每天都要写日记，用圣贤的标准反思自个前一天的所作所为。曾国藩这段时刻圣贤的修炼对错常苦楚，但也对错常深化的，这给他供给了一个非常健壮的精力动力，奠定了他后边终身做人干事的基础。
跟他比较，我想今日大有些人没有这样一个面貌一新、学做圣贤的进程，咱们可以在许多引诱面前不像他体现的那么坚决。但从另外一个视点讲，咱们对程朱理学一般有一种误解，认为程朱理学是一种非常呆板呆板的存天理、灭人欲的东西，实践上程朱理学对前进自我打点才能、时刻方案才能，包括改动性格，许多当地仍是很有用的。咱们对传统文明太多时分要愈加深化、一分为二的去看，不能标签化地去加以了解。
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何为圣人？
俞敏洪：我国古代，甚至到民国的时分，还有人期望做圣人。你可以简略明晰地说一下，要做到哪几个点才干变成圣人吗？
张宏杰：啥叫圣人？依照曩昔民间的说法，圣人能做到前知五百年、后知五百载，就是一无所知，叫圣人。用毛主席的说法是，掌控了大本大源的人；用曩昔的说法叫“内圣而外王”。具体去研讨每一件事，把一切作业不和的规则都研讨透，最终就掌控了世界不和的根柢真理。做啥事都能找到最恰当的视点，做啥事都能把这个事做成。这当然是一种非常抱负化的品质，我想在整个我国前史上没有可以真实抵达圣人境地，因为?辈皇撬兹恕?br>
所以曾国藩后来对圣人和小人有一个很精辟的说法，他说“人不可以能终身做到圣人”，包括颜回能坚持一个月圣贤的标准就现已很不简略了。大大都人来讲，可以一天傍边，早晨起床的时分神志比照清醒，咱们对自个的需求比照严，精力力气比照强，处置许多作业都能恰如其分，这个时分进入到一种圣人的境地。可是到了下午，神志初步没有那么理解了，各种私心杂念都上来了，可以有些作业处置的不是很得法，这时分有可以变成一个小人。所以圣人和小人是一个动态的进程，假定这自个说我常做圣人，我做啥事都不会犯差错，这自个必定就是一个骗子。所以我认为曾国藩这种对圣人的了解是更真实的。
我国人有一个疑问，在文明心态上有一种圣人崇拜，咱们信赖会有圣人，咱们特别崇拜那种没有缺陷的人，但实际上这种人是不会存在的。
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张宏杰了解中的曾国藩
俞敏洪：《曾国藩传》写了曾国藩从小到大的生长进程，以及曾国藩之所以可以变成曾国藩的一些特性特征、家庭布景特征、自个的生长特征，是一本我读过的有关曾国藩的实真实在的前史书，它不是写了曾国藩往常做了啥作业的纤细末节，而是纲举目张地把曾国藩之所以变成曾国藩给写了出来。
张宏杰：这是一本无缺的曾国藩人物列传，曾国藩终身做了两件大事，第一件是打压和平天国，第二件是翻开洋务运动。第二件实际践上许多人的评价是比照凌乱的，特别是因为曾国藩晚年处置过一个天津教案，说他顶了一个“卖国贼”的头衔，所以我这本书中还有一个要点是分析曾国藩为啥会被戴上“卖国贼”的帽子，这个帽子戴得合不合理，触及到曾国藩对外交游观念的一个改动。我国传统前史上对外交游有一个定式，可是曾国藩改变了这个定式，这也是曾国藩在我国前史上做的一件大事，留下了非常大的文明痕迹。关于这一点，我的判别和大有些《曾国藩传》的作者是纷歧样的。
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俞敏洪：我觉得写得极好，因为天津教案其实和后来的义和团运动是年代相隔、一脉相承的，一个在承受外来文明时的不了解、误解，和老群众本身在两种文明替换时分的不了解，这些不了解和不置可否的情绪也带来了一种文明冲突，而这种冲突最终是以生命和国家为价值的。直到今日，这样的文明冲突都没有处置掉，仍然有许多人对我国与世界文明交流发生误解，不能抱着平心静气的情绪去看，也不能抱着平心静气的情绪去分析中西方文明的优势，一起把两种文明优势聚合起来，让我国打开愈加灵敏。所以这本书中，你对曾国藩最终天津教案情绪的分析，其实给咱们带来了一些启示和启示。
张宏杰：曾国藩活得比照短，61岁就去世了，假定能多活20多年，我国晚清史可以会有一些不一样。
俞敏洪：是的，后来的李鸿章其实有些继承了曾国藩的一些理念和传统，但从气量上来说，可以李鸿章不如曾国藩。
张宏杰：李鸿章干事短少曾国藩尚拙的精力。李鸿章终身干事许多当地是投机取巧的，比方把自个比方成一个裱糊匠，许多作业只是表面给装饰一下，但骨子里是没变的，他也认为不可以能变。所以有一些具体表象，比方他办北洋水师时，尽管花了重金从西方进了一只舰队，可是后续的练习、更新都没有跟上，有许多当地做得不厚实，最终在甲午海战中失利。我想假定让中年年代的曾国藩去兴办北洋水师，最终成果可以会有不一样。
俞敏洪：《曾国藩的经济课》是你开始的博士论文是吧？
张宏杰：对，这本书其实是我博士论文和博士后论文的合集。说起来还有点传奇，我博士读的是复旦大学的前史地舆专业，按理说我有必要得在前史地舆领域找一个论题写论文，可是找了一圈也没找到特别合适的论题。然后我跟导师葛剑雄教师请示，我说有一个论题挺感快乐喜爱，就是曾国藩这自个，具体的古代官员怎么处置经济出入疑问？他终身究竟挣了多少钱？这关于我国社会史来讲对错常值得研讨的，但这是传统社会史研讨的一个空白，早年不但没有人研讨曾国藩的经济出入，也没人研讨传统官员的经济出入。葛教师说你要是感快乐喜爱就可以测验去写，因为只需你感快乐喜爱才干把这个东西写好。你将来拿的博士学位叫前史学博士，并不叫前史地舆学博士，所以我可以跟研讨生院争夺，看能不能让你写这个标题。后来争夺成功了，所以我的博士论文就叫《曾国藩京官时期的经济出入》，之后在清华大学做博士后时，就持续以这个论题，写了《曾国藩湘军和总督时期的经济出入》，最终组成了这样一本《曾国藩的经济课》。
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俞敏洪：我读完这本书最大的感触就是当官真不简略，他们的俸禄加上边边角角的收入，从他们应付开支、自个日子来说，至少在清朝是完全不可花的。但我也从这书中感遭到，尽管曾国藩的官位越来越大、花费越来越多，但他如同的确历来不把钱花到自个身上。包括他的弟弟打压和平天国之后拿到了许多金钱，要为他在家乡造豪宅，他也一向坚决对立。从这个意义上来说，今世官员可以学习如何当官。
曾国藩家乡有个他弟弟为他建的藏书楼，他自个历来没有看到过，如今还在吗？
张宏杰：如今叫“曾国藩新居富厚堂”，保存得很无缺，也是一个很热的旅行景点。富厚堂面积仍是很大，曾国藩究竟是侯爵，所所以按侯府的规划来建筑。可是这个侯府修得非常有特征，是全国有史以来绝无仅有的一个侯府，里边许多主体建筑表面看着是用青砖修的，但里边是用土坯，想方设法地降低造价，只需富厚堂傍边的藏书楼通体都是用青砖，而且柱子也都选用最佳的木材，所以富厚堂花了许多钱。
曾国藩就很生气，责问自个弟弟，为啥花了这么多钱？不是让你简略修补一下吗？他弟弟说钱首要花在藏书楼上，藏书楼的造价是很高的。曾国藩一听就不再说啥了，因为曾国藩终身对藏书非常注重，他说我不会给子孙留银钱，可是我会给他们留许多书，所以曾国藩终身堆集了30万卷藏书。尽管后来这30万卷藏书都没有了，但这座富厚堂却很走运地保存了下来。
但这个富厚堂曾国藩并没有亲自去看过，因为富厚堂本作为他将来退休后养老的当地，但曾国藩没等到退休就去世了。
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曾国藩的人际之道
俞敏洪：从你写的《曾国藩传》里看到，曾国藩的终身并没有碰到太多的人生贵人或许高人。那一自个在人生中，怎样可以遇到自个的贵人和高人？
张宏杰：曾国藩在他的生命进程中遇到了几个贵人，第一个叫穆彰阿。曾国藩刚进入官场头十年升官很快，一个最首要的缘由是其时的皇帝道光皇帝很赏识他，但道光皇帝之所以赏识曾国藩，是因为其时的首席大学士穆彰阿向道光举荐了曾国藩，他认为曾国藩是自个才。
第二个贵人叫肃顺，肃顺是咸丰时期的闻名政治家，关于晚清史有晓得的人都晓得，他是咸丰时期的顾命8大臣之首，所今后来慈禧搞了政变，把肃顺杀了。肃顺情愿重用汉人，尽管他是一个满人，可是他认为其时满人现已不出人才，所以有必要重用汉人，他极力向咸丰举荐曾国藩，咸丰对曾国藩是有成见的，曾国藩直抒己见地批判过他，因而他不想用曾国藩，但肃顺不断地向他力荐，最终咸丰录用曾国藩做了两江总督，这对曾国藩来讲当然也是一个贵人。
可是曾国藩对升官路上的贵情面绪不太相同，别人要是遇到所谓的贵人、协助自个的人，必定会马上和这自个树立一个非常亲近的自个联络，把自个的政治生命和贵人联接在一同。可是曾国藩没这样做，曾国藩跟这两自个都坚持了一种有控制的自个交游，频率也没有很高，也没有太多的私家交游。
曾国藩为啥这样做？因为曾国藩的人生哲学是“尚拙”，他终身一切干事的思路都是瞄准最远大的方针，不在乎一城一地的得失。曾国藩很早就想理解一个道理，在传统政治傍边风险是很高的，特别是大人物的政治风险，你跟这自个跟得特别紧，最终一旦他有了不好的成果，你可以也会受拖累。他跟穆彰阿、肃顺都正确地坚持了恰当的间隔，所今后来穆彰阿倒台后，曾国藩没有受就任何牵连；肃顺被慈禧抓起来后，从肃顺家里搜出几千封函件，都是各地当地官写给肃顺的表忠信，可是里边没有曾国藩的信，所以慈禧太后因而对曾国藩就更为信赖。所以我想曾国藩这种“尚拙”的人生哲学在别人生的许多期间都有体现。
俞敏洪：曾国藩的为官之道很值得如今许多人学习，又能让人赏识他，可是又没有发生彼此勾通的联络，给自个留了很剩境地。
一起在你的书中也能看到，在曾国藩自个功成名就之后，他其实培育出了一大批我国政坛的优良人物，这也对咱们很有启示，那你觉得，假定一自个现已功成名就，应当用怎样的心态去培育和作用别人？
张宏杰：曾国藩对人才培育对错常注重的，所以曾国藩带兵交兵时身边会有一个幕府。所谓幕府就是将军的参谋本部，但一般将军的幕府有20多人就够了，曾国藩的幕府却有400多人，其间绝大有些其实都是人才的半制品，是他预备培育的人才。曾国藩把自个的参谋本部变成了一自个才培育学校，校长就是曾国藩，不管交兵多么累、多么苦、战况多么凌乱严峻，曾国藩都会守时给这些幕僚出标题，让他们就其时的局势和使命宣告自个的观念，然后自个加以批改，前进他们处置疑问的才能。而且曾国藩每天在吃饭时都会把他们聚到一同，谈论疑问，曾国藩就具体的工刁难每自个加一两句指点，使他们生长得特别快。所以曾国藩这自个最大的特征就是长于发现人才，又长于培训人才。
之所以曾国藩在人才培育上花这么大的精力，是因为他有一个根柢的知道，万事以人才为第一，啥事都要以人才为基础。
俞敏洪：可是他培育的人才中，比方沈葆桢和左宗棠，或多或少在这两自个当上大官后有点利令智昏。曾国藩在处置这两个作业的时分其实还算比照大度，我读到比照感动的当地就是左宗棠到了西北去讨伐，光复新疆伊犁的时分，其时短少赋税和本钱，曾国藩在不和连绵不断地给他供给，并没有以此为要害来置左宗棠于死地，这种气量也是蛮可贵的。正是因为这种要害，曾国藩在去世今后仍然被一切他培育出来的人才所尊敬。
张宏杰：曾国藩作为一个领导者，身上最显着的特征是他是一个胸怀非常宽广的人，包括咱们今日叫“奇葩”的人，他也能包容。曾国藩终身中给自个做的事常常总结各种口诀，到后来他在各种口诀中常常说到的一个词叫? 保硭〉摹8 薄Ｋ得孔愿龆加凶愿龅娜毕莺鸵晌剩斓紫旅挥型耆奕敝瞬牛裁挥型耆奕敝橐辍Ｒ馑季褪翘斓紫旅挥型曷娜瞬牛裁挥胁环⑸卸缘娜思柿纾恍璨皇歉芤晌剩皇钦诵∪说囊晌剩即笤疾赡砂莸那樾鳎庋鸥闪暇】梢远嗟娜艘煌鲎饕怠?br>
这一点在曾国藩和左宗棠身上体现得特别显着，左宗棠是一个非常有特性的人，一般人很难跟他共处，但曾国藩跟他共处得极好。曾国藩跟他共处首要的办法就是做减法，两自个有敌对的时分曾国藩会先退一步，他不会去激化敌对。所今后来在左宗棠去世后，有人评价曾国藩和左宗棠，一般认为左宗棠做人归于好汉那个层面，但曾国藩是圣贤这个层面，所以这两自个抵达的品质境地是纷歧样的。
俞敏洪：这个评价真的对错常到位，让人很形象地感遭到两自个都是很了不起，好汉层面和圣贤层面的确是两个不一样的境地，马上能感遭到这是大江和大海的联络。
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从曾国藩看中年危机
俞敏洪：如今有一个“大厂表象”，35岁今后就简略赋闲，35岁今后如同人生就走到止境了。我自个读曾国藩，感触他是一个终身不断在反思前进，甚至蜕变的进程，自个不断地上一个新台阶。你觉得人生是能一辈子前进的吗？仍是到了必定年纪今后，实践上就定格了，前进不了了？
张宏杰：的确，许多人都有这样一自个生定式，特别是人到中年，许多人对自个扔掉需求了，就变成了所谓的“油腻的中年人”。但曾国藩给咱们供给了一个不一样的看待疑问的视点，他给咱们的启示是人在任何年纪段都有可以完全调整自个、改动自个。曾国藩在46岁那一年被皇帝掠夺了兵权，他就进行深化的自我反思，结束了人生最严峻的一次调整，这就发生在他快50岁这样一个如同不可以能有太大前进的时分。曾国藩后来也会以自个为例，常常跟自个的弟弟曾国荃说，人到中年仍然许多当地是可以改动的，从我的自个经历来看，全国无事不可以变，要害在于想不想变。
正本我想人到50岁大约对错常老了，我1972年出世，所以到本年4月份满50岁，但我如今感触50岁之后的人生仍然是很名贵的，仍然可以做许多事，包括身上许多当地想调整，仍然是有机缘去调整和改动的。所以不管是啥时分不能放低自个，生命的任何一个期间都归于天主给你的礼物，而不是一个器物，所以必定要捉住人生的每一个期间。
俞敏洪：你说的特别对，其实年青的时分很难愿望中年是啥样，中年的时分很难愿望中晚年啥样，中晚年其实都很难愿望晚年啥样，所以人生每一个期间都有每一个期间的活法。
有两点特别重要。
第一，不能扔掉前进和学习。一旦扔掉前进和学习，你的常识规划会越来越差，离年代越来越远。你扔掉年代的一起，这个年代也在扔掉你。
第二，不要扔掉打破自个的勇气。比方有的人在一个公司干不好，可是拿的那份钱又舍不得扔掉，扔掉就会赋闲；有的人其真实某些岗位上非常无聊，每天浪费自个的时刻和生命，也觉得很惭愧，可是也扔掉不了那个岗位。我觉得人不可是自个意念的产品，也是自个地址场景的产品，所以一方面介意念上要情愿打破自个，去做新的习气，测验新的冒险，测验新的事务。就像 事务要转型，我就初步做农业，许多人都劝我别做，但我觉得这么好的、这么大的一个领域，又契合国家的复兴方针，我为啥不去测验呢？另一方面是改动场景，假定在一个场景中过得真实憋屈，那就大约改动。所以在我看来，人的精彩跟年纪没联络，曾国藩终身都是自我需求不断精彩的进程。
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曾国藩对现代公司的启示
俞敏洪：最终一个疑问，曾国藩不管是领军，仍是打点政府，都体现了他的打点才能。非常朴素，但又非常有用的打点才能。你觉得现代公司的打点者从曾国藩身上能学到几点最优良的东西，可以使用到对现代公司的打点中？
张宏杰：我感触曾国藩对今日公司家的启示不会特别直接，因为古代的环境跟今日不完全相同，但有些当地仍是共通的。
第一，曾国藩尚拙的精力，做笨事、做慢事的精力，换句?翟诟墒碌慕讨幸芽胤缦眨逊缦辗旁诘谝弧Ｔ槐氖狈质橇鲎郑敖嵊舱虼粽獭保督小敖嵊舱保棵刻焱砩显ǖ氖笨毯途μ乇鸫螅庋梢杂杏帽苊獾腥死赐涤敖婢纳撇拍堋Ｋ运墒碌奶卣魇谴用扛龌方谌グ芽胤缦眨逊缦战档阶畹停野鸦〈虻米詈袷担庖坏愎赜诮袢盏墓敬虻悖ㄕ錾缁岬拇蚩加衅羰疽庖濉?br>
咱们早年有一种比照浮躁的心态，觉得如今我国的经济在全世界最凶狠，咱们有新的四大创造，同享单车、移动付出等等，但一旦有些国家制裁咱们芯片，才发现基础研讨还差了一大块，如今还要在基础研讨上补课。实践上曾国藩这种“尚拙”精力对咱们永久是有启示的。包括做公司，假定留心各个环节都把控风险，那公司可以就会打开得好一点。曾国藩永久是把风险放在第一位的，这可所以他尚拙的一个体现。
此外，曾国藩在团队内部，对待部下有一个特征，不必权术，他的领导力来历真的就是他自个所说的“诚”这个字。他给亲弟弟写信时，都是说诚心窝子的话，他说你对待部下记住永久不要用权术，永久用最直接的、最短的交游间隔跟他们共处，说话不妨直一点，不要绕弯子，可以构成团队内部都真话实说的习尚，降低交游本钱，前进作业功率。
曾国藩晚年有一个秘书叫赵烈文，是从绿营到曾国藩的大营来的，他说第一个感触就是这个大营中每自个都特别真实，就事都办实事，没有任何一点虚套，但他感触国家标准军90%都花在表面功夫上，所以湘军能做成事，跟曾国藩这种尚诚、尚直、降低人际交游间隔的做法是直接有关的。
还有一点，曾国藩永久把人才放在第一位。他懂得发现人才、培育人才。曾国藩对人才说过一句话，“朝思暮想之、焚香以祷之”，每天早晨我上香的时分都恳求遇到一自个才，每天晚上睡觉的时分我常常梦到自个发现一自个才。
此外，曾国藩会给人才供给一个比照高的经济待遇。这可以古人能做到的比照少，因为曩昔古人干事一般都简略唱道德高调，特别曾国藩是一个读书人，程朱理学的信徒，存天理、灭人欲。但曾国藩创建湘军的时分，把捉住最根柢的一条，湘军的军饷是国家标准军的三到四倍，指兵士的薪酬是国家标准军的三到四倍，军官的薪酬是国家标准军的五到六倍。曾国藩说干事的根柢是经济，首要要把经济疑问处置好，在这个基础之上才干谈啥精力力气，所以这也是曾国藩干事“尚拙”的一个体现。
俞敏洪：我们都晓得公司诚信的重要性、公司控制风险的重要性、公司人才的重要性、公司人才高薪养廉的重要性或许高薪激起创造力的重要性，可是一般落到实处的时分许多人都做不到。公司运营许多人也都晓得诚笃的重要性，不要坑蒙拐骗，但遇到好的经济收入时、好的获利时，这种底线一般就守不住。
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为啥要写《简读我国史》
俞敏洪：其实我还有一本书想介绍，就是张教师的《简读我国史》，不但分析理解了我国前史发生不和的缘由，还将中西方文明中同一个年代不一样的前史打开期间、不一样的布景和不一样的打开方向都讲理解了。
张宏杰：《简读我国史》的副标题叫《了解前史坐标下的我国》。因为我这几年有一个很激烈的感触，我国人对世界史不感快乐喜爱，咱们就喜爱看自个的前史。但如今咱们面临着一个全球化的年代，咱们现已可以触摸到全世界的文明本钱，因而咱们有必要对世界的格局、前史有一个根柢晓得。与此一起，要想精确晓得咱们本身的前史和文明，也得把它放到世界前史和文明布景下才干看得理解。实践上咱们我国人是因为“身在此山中”，所以可以“不识庐山真面貌”，不会知道到咱们的前史是很一起的。
举个比方，咱们的前史讲义讲了许多农人起义，但我国式的农人起义在世界上大有些国家是没有的。我国式农人起义的特征是为了改朝换代，所以从秦朝到清朝也在不断地改朝换代，每隔一二百年就有一次大的农人起义，推翻旧的王朝树立一个新王朝。
但这种情况在世界前史上非常稀有。欧洲前史看起来非常紊乱，几十个小国打来打去，王位也不断更迭，可是欧洲前史上历来没有一个农人或许一个农奴带领别人工反，把旧的国王推翻自个做国王，欧洲前史上一切的国王都是贵族身世。日本也这样，从有天皇的那一天一向到今日，天皇都是一个家族传下来的。所以我国前史的许多特征在世界前史上是独一份的，这一点只需以世界前史文明为布景才干看得理解，也只需做了比照之后才干够更有利于咱们跟外界、跟世界其他国家进行交流。否则咱们和人家谈作业的时分，他们对咱们我国的许多事想不理解，咱们对他们的许多事也想不理解，就阻止咱们跟外界进行真实的有用的交流，这是我写这本书的一个动机。
俞敏洪：可以说我初度读到这么尖利的对照，以及这么尖利地指出我国前史中的一些疑问发生的本源，包括朝代替换，包括各种政体发生的缘由，读完今后会让人有恍然大悟的感触。到今日中止，我国要想从前史上学东西，的确大约站在更高的高度，站在世界的高度，站在前史哲学的高度来分析疑问，这比朴实写前史故事要重要多了，许多前史故事经过影视化改编现已变得歪曲，现已让人看不清真面貌了。
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结束
俞敏洪：特别谢谢你花了接近两个小时的时刻来跟我聊曾国藩，张教师，你有啥东西要问我的吗？
张宏杰：平常读书给您形象最深化的两本书，您情愿向我举荐的两本书是啥？
俞敏洪：迩来读的一本就是《生命密码》，从如今科学、基因学、生物学的视点讲了人类生长的隐秘，华大的尹烨写的。还有刘擎教师一个西方现代思维史的课，讲得浅显易懂。假定说古代的书，我常常翻的仍是《论语》和《老子》。
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